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楼主: 塞维尔

有没有喜欢军事的?

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 楼主| 发表于 2005-7-4 13:54:44 | 显示全部楼层

电磁炮的小型化已经近乎实现了,轮式装甲车可搭载

当然,这个不是关键问题,关键问题是,DARK能不能首先列举一下必须要上前线,而且必须要放到地面上,而切不能小型化的装备呢?

然后,我说过空降是在取得制空权以后的问题,对方此时应当不具有空投能力.其次,我的流程是步兵建立防线后再布设远程武器,换句话说,即使空投也不会造成绝杀,谁都不会傻到一个步兵都不留的.

至于埋伏的手段,几百年来有发展吗?相对的,侦察的手段可是日新月异呢,虽然有很多无法控制的情况,但,带重火力渗透应该还是不可能的吧?

发表于 2005-7-4 13:54:59 | 显示全部楼层
以下是引用塞维尔在2005-7-4 13:47:18的发言:

不管是导弹还是飞机,空军的问题我们不着急讨论.

回头来看,还有什么反坦克方式比十米之外的肩扛火箭射击更可靠呢?所谓的不是完全脆弱的说法,并不是指的它不可靠,而是对方有可能对他造成杀伤.那么,难道双方都是坦克的情况下,就不会造成杀伤了吗?

坦克具有很强的单体作战能力,因为它是一个移动的堡垒

而你所提的抛弃推进做法的作战模式过于脆弱,任何一个环节的毁坏都可能造成彻底的失败

比如你不能让通信体统毁坏,否则步兵找不到炮兵支援,你的运输机每被敲下来一架,你就将损失大量的援军或者是补给,你的“跃进”随着战线的延长,你必须需要有转场机场,而这些机场一旦被攻击你的空中压制就很难实现。

 楼主| 发表于 2005-7-4 13:56:33 | 显示全部楼层
即使成功,我们也不应当为了这万分之一的可能花掉预算的一半为全军装备重装甲呀.
 楼主| 发表于 2005-7-4 14:00:17 | 显示全部楼层
以下是引用丽之下仆在2005-7-4 13:54:59的发言: >

坦克具有很强的单体作战能力,因为它是一个移动的堡垒

而你所提的抛弃推进做法的作战模式过于脆弱,任何一个环节的毁坏都可能造成彻底的失败

比如你不能让通信体统毁坏,否则步兵找不到炮兵支援,你的运输机每被敲下来一架,你就将损失大量的援军或者是补给,你的“跃进”随着战线的延长,你必须需要有转场机场,而这些机场一旦被攻击你的空中压制就很难实现。

坦克没有单体作战能力,没有步兵的保护它根本寸步难行.

我的体系虽然看上去很脆弱,但实际上正因为它的复杂,某一点上的破坏并不会造成彻底的损伤,我的运输机会被敲下来,我的机场会被对方夺回,但是并不会影响全局,因为我还有很多运输机,很多机场,而在这个过程中我一定对对方造成了更为巨大的损失,因为我的装备成本更低,配置更合理,尤其是对方的花钱大户坦克,肯定会因为进攻而付出比我方更大的代价.

 楼主| 发表于 2005-7-4 14:02:23 | 显示全部楼层
至于大量的补给,我的军队没有重型车辆,对油料的要求会大大减少,油料是三大后勤物资中最重的啊.
发表于 2005-7-4 14:10:49 | 显示全部楼层

电磁炮能小型化到单兵可以携带?所谓必须上前线的标准是什么?我有电磁炮,有哪条规定我必须在后方使用?就好像我有面粉,必须规定我只能做面包而不可以做馒头一样。

制空权的取得只是一厢情愿罢了,米国在朝鲜战场上都不敢说自己取得了完全的制空权,而且,你的假设总是自己处于优势,如果失去制空权的是你呢?你怎么去对付对方的空降兵?我刚才就说了,战争是相互的,不要以伊拉克这种完全一面倒的来做参照,尤其被倒的是你呢?要说用步兵来防御后方,那我用坦克配合步兵斜插呢,你步兵用什么抵挡。你又要说空中优势了,战争不是理想化的,纸上谈兵素非常危险的,战争中什么事情都有可能发生,米国中将可以在越南为了躲避流弹而车子掉到沟里摔死,按你的理论中将都该坐在非常安全的地方,有重兵保护,上有飞机下有大量步兵,怎么会死的。

埋伏手段怎么会没发展,红外迷彩就是其中一种,坦克的排气等也进行了技术处理,减少红外特征,其他的就不一一列举了,早说了,看问题不要片面,矛盾关系永远是在发展的,技术可以提高侦察能力,也可以削弱对方的侦察能力。携带重火力的穿插渗透怎么不可能?二战德国阿登森林的反击就素通过在阿登地区的渗透和突破。

还有上面的,所谓导弹不如飞机可靠……真素无言了…………飞机受到气候,地形,人为的干扰太多,而导弹恰恰是强调可靠性的,而且导弹的维护性远比飞机好

既然说到成本,就更容易说明了,几发战斧的成本就够的上M1A1了。

发表于 2005-7-4 14:12:55 | 显示全部楼层

另外,你的油料补给是一点都不会少,大量使用步兵和远程火炮的结果,素造成坦克的空位被装甲车、自行火炮和拖车所取代,这些难道不用消耗油料?

更何况,航空使用的油料更素惊人,而且航空煤油的成本可远不是柴油可以比的

[此贴子已经被作者于2005-7-4 14:14:02编辑过]
 楼主| 发表于 2005-7-4 14:16:34 | 显示全部楼层

战斧那么贵吗?那是我孤陋了....但我刚才说过,M1A1是要搭上人命的呀,所以成本没法这么算.

空军的问题,我承认我还没有仔细的思考过,在这方面还是尽可能避免献丑吧~

小型化的目标,在我理解是可以空投,这就意味着快速部署,快速撤离.

没有制空权的一方,就好象海湾战争时的伊拉克,他的坦克怎么敢大摇大摆的开上街呢?没有制空权还是老老实实打游击吧.....朝鲜战争的时候,我们有用坦克吗?而且,那个时候的精确打击能力也还没有现在这么成熟呀.

侦察与反侦察的问题,我只能用刚才那句话来应答了,渗透的成功毕竟是万分之一,为了这种概率全军都重装甲化是不值得的.阿登森林的情况很难理解为渗透,而且,在卫星环境下,我不认为那种情况还能重演.

 楼主| 发表于 2005-7-4 14:18:50 | 显示全部楼层
以下是引用Dark在2005-7-4 14:12:55的发言:

另外,你的油料补给是一点都不会少,大量使用步兵和远程火炮的结果,素造成坦克的空位被装甲车、自行火炮和拖车所取代,这些难道不用消耗油料?

更何况,航空使用的油料更素惊人,而且航空煤油的成本可远不是柴油可以比的

油料补给的减少,是因为我使用的是轻型车辆,烧油的是坦克的重量呀,所以,我相信是会减少的.

成本比起胜利来,终归还是第二位的,航空油料比起运到前线的柴油更可以保证,虽然消耗大,却不担心后勤线的问题.

 楼主| 发表于 2005-7-4 14:25:18 | 显示全部楼层
以坦克为主导的机动战,是有很多条件的,步兵的防御更加灵活,还有就是,双方武器的成本不可同日而语,小型化装备量产后成本总是会降低的,问题在于,面对现在反坦克武器,装甲是不是还有意义,再强的装甲一样可以被坦克歼击车式的薄装甲武器击毁吧?然而,同样是一量车,损失一辆坦克的成本更大呀.
发表于 2005-7-4 14:26:56 | 显示全部楼层

M1A1你还只要要搭上人命,难道步兵不是人命?M1A1可以挨一发火箭弹,里面的人没事,你步兵到是挨一发火箭弹看看。

小型化的空投,永远都会有先进的却还没有小型化的东西存在,永远都会有威力强大的兵器是做不到空投的。早说了技术是在不断进步的你怎么就不懂呢?技术既然能让以前大型的东西小型化,就能发明更强大的但仍然大型的东西。难道非要我针对你的话来告诉你会怎么样吗?除非世界进入微机器人战争,否则大型化的大威力兵器始终是占有重要地位的。

渗透、穿插,是异曲同工的,只是规模不同,我用大规模机械化部队进行高机动穿插,人的反应是有限的!你也要有调动兵力的时间,而我同时派出大量的飞机缠住你,利用自己的空军和防空手段阻止你对我穿插部队的空中攻击,利用反卫星手段摧毁你的侦察卫星,利用天气的掩护和各种反侦察手段降低你的侦察能力,你用步兵能抵挡我的攻击?你用火炮反击,很简单,我的火炮也在另个方向推进,你攻击我的穿插部队,就暴露了你自己的目标,我的火炮就可以直接攻击你的炮兵阵地,你反过来攻击我的炮兵,我的穿插部队就得到空隙冲到你面前,你的步兵和脆弱的火炮怎么抵挡我的坦克机械化部队呢?

发表于 2005-7-4 14:32:51 | 显示全部楼层
一枚火箭就可以摧毁你的坦克歼击车,甚至只需要一梭子子弹,而一枚火箭不能摧毁一辆主战坦克,所以,在火箭面前,使用坦克明显损失小,兵种的确有相克的,但使用单一的兵种是肯定要失败的,而坦克也绝对不是单独使用的,坦克旁边有装甲车,后方有火炮,天上有飞机,也可以有反坦克车伴行。而且坦克是更多作为进攻兵器使用的,作为防御的坦克是很少见的。二战的确有大量的坦克是被步兵的防御体系摧毁的,但却有更多的坦克碾着步兵的尸体开过去。
 楼主| 发表于 2005-7-4 14:33:53 | 显示全部楼层

好,成本的问题,我认输,我承认我的思路不正确,不过还是要狡猾一下,把开坦克的成本转为油料问题和维持后勤线的压力.

我们应该再开一贴讨论战术问题....

慢慢来,先进的大型化装备,我认可,但我认为,如果一样装备大型到无法空运到前线,我宁可把它理解为一种固定式防守武器,因为使用的限制条件太多,问题在于,装备继续大型化,实战的意义何在?在可见的未来,我看不到有这种武器的存在,这一点比较现实.

固然坦克的迂回有可以克服地形的优势,但,我能够提出还击的,还是对毁率的问题,你的坦克要打什么呢?与我的薄皮车辆对毁的话,是你吃亏,不仅如此,我的车辆体积小,在同一条战线上可以展开更多的火力,我们双方都具有摧毁对方车辆的能力,那么,你的重装甲意义何在?

 楼主| 发表于 2005-7-4 14:36:29 | 显示全部楼层

我想要考虑的是近未来战争,我的装甲目标缺乏防御力,我承认.

但我的战术思路是先攻击,先摧毁威胁,不给你攻击的机会,把每一分钱花到射程火力和侦察上,而且,我一开始就提到了,渗透的话,成本太高,大规模重装甲部队穿插,就回到了我之前的说法了.

发表于 2005-7-4 14:41:32 | 显示全部楼层

我真是服了你了,你脑子转不过弯来,你怎么会想到大型装备不能空投就只能固定使用这种论调的?难道坦克的120MM炮不是大型装备??坦克是固定使用的??

所谓对毁,我为什么要跟你对毁,你有火炮我也有火炮,你的火炮去打坦克就必然被我的火炮摧毁,你要压制我的火炮就没空去对付坦克,而一但坦克冲到你面前,你没有对等的坦克重军团,轻武器再多也要被我碾碎。

脑子再这么不转弯就没有讨论的必要了,很多东西我已经是一而再,再而三的重复了

发表于 2005-7-4 14:43:15 | 显示全部楼层
所谓先攻击,先摧毁,我不想再重复,同一战场,凭什么你就什么都占先,等你被别人先攻击,先摧毁的时候就知道苦了。结果我还是在重复以前的话。
 楼主| 发表于 2005-7-4 14:45:31 | 显示全部楼层

同样是120MM炮,装在轮式车辆上一样可以使用呀,重的是底盘,不是炮.

我干吗用火炮跟你对毁呢?我还是有扛着平射炮的步兵战车的啊,我可以比你展开更多的火力,不是你摧毁不了我,而是摧毁我要付出比我更大的代价,因为同一时间你的损失要比我大,这么打下去,胜负可判.

 楼主| 发表于 2005-7-4 14:46:58 | 显示全部楼层
这还是成本和思路的问题,我只强调火力和射程,而你需要兼顾火力射程和防护,我在这方面占优势是合理的.
发表于 2005-7-4 15:00:58 | 显示全部楼层

平射炮的步兵战车………………那种根本对坦克一点威胁都没有,步兵战车只有使用反坦克导弹才能摧毁坦克…………

所谓摧毁你付出更大代价?一辆坦克你造三门火炮,但当坦克的洪流开过去的时候,三门火炮都要废掉,不只3门,30门都完蛋。你可以布置反坦克兵器,但你反坦克兵器的目的是什么?还不是坦克!正是因为有坦克才有反坦克兵器。说中东战争,以色列的坦克曾经被反坦克武器狙击,损失惨重,那时候就有人叫坦克已经过时了,但结果呢,下一次中东战争,以色列仍然组织坦克冲锋,结果损失惨重的是对方的反坦克部队,技术总是在不断发展的,矛盾总是交替上升。要说志愿军都可以用炸药包炸米国的坦克,那为什么中国还要发展先进的坦克?一人发两个炸药包算了。

 楼主| 发表于 2005-7-4 16:06:02 | 显示全部楼层

应该是我表述不清楚吧....我的意思是,我的炮也有击毁你装甲的能力(前辈也承认装甲不是无限的),那么,情况就是,谁先开炮,谁在相同时间内开炮多,谁就能击毁更多的对方车辆.我的车辆体积小,同一条战线上我可以展开更多的炮,姑且不论我的武器是否在火力上占优,即使双方使用相同的武器,对毁率也是我占优势啊.

当然,前辈可以说,要击毁轻装甲单位,不需要那么大的口径,可,那你要拿我的工事怎么办?因为你的进攻思路是坦克开路碾过对方的阵地,你就需要这么大的炮,而你不接受小车扛大炮的思路,那么,就会出现刚才的情况.

发表于 2005-7-4 16:23:03 | 显示全部楼层

终于明白了你思路死角的一个,常识性问题:远程火炮,尤其是大口径远程火炮,是有射击死角的,而且连发速度有限,不然都用远程火炮了,还要反坦克炮干什么!最极端的例子,我步兵都冲到你大炮5米的地方了,你用大炮打我啊!

击破工事,120MM的坦克炮发射炮射导弹,或者呼叫支援都可以,120MM坦克炮的威力绝对不是半调子的野战工事可以抵挡的,难道你每设个炮兵阵地都做好永备工事?不要说120,我登台作战,63A的105MM炮都要用来攻击台湾建筑了几十年的永备工事,你说难道我们的一线指挥官都笨的让自己的部下去送死?

小车扛大炮,首先还是技术问题,拜托你不要凭空想像,技术是客观的,你想用小车拖大炮就拖的动啊,现在的发动机就那么庞大,传动装置和控制设备都那么大,以后小型化了,还有些问题要考虑,整体配重问题,大炮本身重量不轻,你车太小,炮口太高则翻车跟每天吃饭一样平常,炮口如果太低,反而超容易受到地形阻碍,而且炮弹问题,大口径火炮,炮弹的体积要不要考虑,存弹量要不要高?哪个坦克手不希望弹药越多越好。而新设备如电磁炮就更不用说,配套设备的体积是一下子降不下来的,小车怎么放的进去。

发表于 2005-7-4 16:24:54 | 显示全部楼层

我要说的是,你要尽量去补充些基本常识,各类武器的使用条件,威力和缺点,兵种的搭配,战术的基本常识

连这些常识都不懂的,讨论实在吃力死了,我实在不想解释常识问题。

发表于 2005-7-4 16:33:56 | 显示全部楼层

再说一下,前苏联的军事运用核心就是坦克,苏军陆军部队乃至空军都向坦克看齐,他们装备大量性能不算超级好,但战时能大量生产,大量装备,简单使用的坦克,他们的战术思想就是基于大规模的重机械化兵团使用,而且重视坦克,也重视反坦克武器的运用,步兵必须具有反坦克能力,而且新武器要能说动陆军采用,也大部分需要具备反坦克能力,这种做法甚至到可能防空部队装备了某型防空导弹,结果一纸说明告诉他切换个模式就能用这导弹来打坦克!前苏联是如此的重视坦克和反坦克作战,难道他们都是白痴?不,他们是有着二战里最大规模陆地超大军团作战经验的家伙!

居然+精了,RALF这家伙……— —||||

[此贴子已经被作者于2005-7-4 16:35:09编辑过]
 楼主| 发表于 2005-7-4 16:39:25 | 显示全部楼层

然而,前苏联的战术本身就牺牲了坦克的单体质量,坦克小型化,这正像我说的,是为了在一条战线上码更多的炮.

这种理论的发展,必然是兵器小型化,兵器轻型化,火力和射程却进一步提高呀

发表于 2005-7-4 16:43:53 | 显示全部楼层

坦克小型化了仍然还是坦克,你到底在说什么

我建议你,第一:补充基本常识;第二,理清自己的逻辑

[此贴子已经被作者于2005-7-4 16:44:40编辑过]
 楼主| 发表于 2005-7-4 16:45:37 | 显示全部楼层

坦克小型化牺牲的是什么?是装甲,继续发展的趋势呢?还是继续削减装甲,前苏联强调的是坦克的攻击力.

总有一天会走上与美国现在相同的思路,既装备小型化,坦克逐渐被步兵战车所取代

发表于 2005-7-4 16:52:21 | 显示全部楼层

步兵战车跟坦克完全是两个概念的东西……我已经不想解释了

步兵战车的小口径武器和导弹也无法取代坦克的火炮,要说取代坦克,那是遥远的未来,步兵战车根本无法担当取代坦克的任务,下一代的坦克仍然还叫坦克,尽管外形可能有变化,但其本身的几大特性,所担负的任务和战场的地位却是相同的,名称也仍然是坦克。你可以指这那件兵器说,这就是坦克,而不是别的什么东西。

 楼主| 发表于 2005-7-4 16:54:09 | 显示全部楼层
我承认贸然称轮式战车为步兵战车是不确切的,总的来说,我还是想要表达小车扛大炮的意思...
发表于 2005-7-4 17:05:26 | 显示全部楼层

我已经不想再就基本知识,常识问题,和逻辑问题再做什么说明,解释了

最后要说的是,在现代军事学的应用上,坦克是有其无可替代的作用的,除非军事学发生根本的变革,全新的武器导致全新的战术,将以前统统推翻,否则坦克是无法被取代的。而你所提出的军事运用,是根本站不住脚的。否则那些军事学家都是吃干饭的白痴,人家专搞军事搞了几十年,累计了多少经验,知道多少你不知道的军事机密,还不如你凭空想出的方法有效。

轮式车辆,我刚才就早已经说过其脆弱,防御跟坦克根本不是一个档次,随便什么武器,甚至是威力强点的步枪都足以废掉它,这意味着我以更小的代价换得更大的战果,子弹多便宜啊!而且可以大量携带,反坦克武器重的要命,单兵能带几个?持续携带所导致的战斗力下降要不要考虑?这是我最后一次解释和重复,请多看看相关资料,多角度去思考一下。

小车扛大炮,我已经放弃说明了,刚才发的难道都是废话

 楼主| 发表于 2005-7-4 17:08:13 | 显示全部楼层

大体上了解前辈的意思....还是不讨论的吧....越来越累了,讨论还是要高兴就好....

毕竟我是初学者吗,有些嚣张的想法比较容易进步.....

前辈的指教帮助很大....谢

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